Michael Jackson

[fookmetoo]

I tak uważam że był winny. Tak samo rodzice tych dzieci są współwinne. Fakt że dla fanów MJ jest świętym, ale to nie zmienia faktu że będąc "niewinnym" nie zapłacił by 20mln$ jednej rodzinie.

Fajnie też że cały ten szum powoduje upadek, jego dziedzice pewnie panikują że będzie mniej kasy, bo to jedyne co w tej rodzinie się ceni.

[ray]

Przeciez są dowody z zeznań świadków, dlaczego je ignorujesz? One są bardzo ważne. Nie wspominając o przedmiotach znalezionych w siedzibie Jacksona, które też nie swiadcza o jego niewinności. Poczytaj jeszcze raz, dlaczego Jacksona nie uznano winnym w tym procesie. Nie wiem, co czytałeś na temat tej sprawy, ale mam wrażenie, że chcesz wszystkiemu zaprzeczyc lub ja wyprzeć ze świadomości: "nie ma dowodów", "Jackson był niewinny" . To absurdalne.

Absurdalne jest to, że upierasz się przy swoim, nie podając przy tym żadnych konkretów. Napisałaś, że są dowody z zeznań świadków - kogo konkretnie masz na myśli? Napisałaś też o przedmiotach znalezionych w Neverland. Chodzi Ci o manekiny wyglądające jak dzieci i kołatkę do drzwi w postaci dwóch całujących się chłopczyków? Jeśli te przedmioty faktycznie tam się znajdowały, to jest to argument za winą Jacksona, ale też nie jest to dowód. No i pamiętajmy, że pornografii dziecięcej tam nie znaleziono.
Czytałem, dlaczego Jacksona uniewinniono w procesie z 2005, w wielu artykułach powtarzają się te same fragmenty, np. że zabrakło tzw. dymiącego pistoletu, czyli bezspornego świadectwa. Fakty są jednak takie, że Jackson został uniewinniony, bo dowody okazały się nieprzekonujące. Dlatego zakładam, że był niewinny. Twoja teza, że przekonujące dowody były, ale zostały ukryte, to już teoria spiskowa.

Mamy, przynajmniej ci, którzy badali sprawę ja mieli. To Ty nie masz pewności, a to różnica.

Zamiast sugerować, że ja w przeciwieństwie do Ciebie nie badałem sprawy, podaj, proszę, konkret. Skąd masz pewność, że Jackson płacił swoim ofiarom/świadkom za milczenie?
I jeszcze raz proszę, byś odniosła się do kwestii Wade'a Robsona - naprawdę uważasz, że to, co on teraz twierdzi, jest wiarygodne?

Kłamstwa/niejasności z filmu "Leaving Neverland" oraz okoliczności wspomnianych zdarzeń:
https://anotherpartofmj.blogspot.com/20 ... aving.html

Ten artykuł podlinkowałem już na poprzedniej stronie, ale robię to jeszcze raz, bo naprawdę warto, by przeczytali go wszyscy przekonani, że Robson i Safechuck mówią prawdę.
Mamy tutaj wypunktowanych aż 30 kłamstw/niejasności/manipulacji. Nie wszystkie do mnie trafiają, ale zdecydowana większość - tak. Wcześniej Gosia1423 poruszyła kwestię niejasności nr 17, a Ediva - niejasności nr 10, ale tego jest dużo, duuużo więcej. Zbyt wiele rzeczy się tutaj nie zgadza, by wierzyć w to, co mówią Robson i Safechuck.

Polecam też kolejny filmik Grabariego:
FAKTY & FEJKI: LEAVING NEVERLAND
Grabarczyk mówi tutaj o kilku niejasnościach, które są opisane w artykule powyżej, ale też o paru innych, i jeszcze o trzech manipulacjach reżysera "dokumentu". Ten filmik jeszcze bardziej utwierdza w przekonaniu, że trzeba z dużym dystansem podchodzić do "Leaving Neverland". Pod koniec Grabari podważa też mocny argument zwolenników tezy o niewinności Michaela - otóż FBI nigdy nie prowadziło odrębnego, indywidualnego śledztwa w sprawie Jacksona, ale "tylko" asystowało przy sprawach z 1993 i 2005.
Pod filmikiem jest sporo linków do wiarygodnych źródeł.

Fookmetoo, napisałeś, że gdyby Jackson był niewinny, nie zapłaciłby jednej rodzinie 20 mln dolarów. Tylko że ta sprawa z Jordanem Chandlerem była bardzo zagmatwana. Tutaj jest długi artykuł na ten temat:
https://anotherpartofmj.blogspot.com/20 ... czace.html
Oczywiście przez to, że to jest tekst z fanowskiego bloga, trzeba podchodzić do tego z dystansem.
No i miejmy też na uwadze, że ojciec Jordana Chandlera w 1996 wystąpił do sądu z żądaniem kolejnych milionów od Jacksona, a w listopadzie 2009, czyli kilka miesięcy po śmierci MJ, popełnił samobójstwo...

[Steffie]

Ray, nie wiem naprawde, jakich ode mnie zadasz dowodow, nie jestem prokuratorem ani strona w sadzie, po dowody powinienes udac sie do USA, jesli nie wierzysz w to, co pisza w necie na ten temat, a wszystko to, co jest napisane lub powiedziane na ten temat przewinien Jaksona to dla Ciebie teoria spiskowa. I to jest absurdalne. Mysle, ze dalsza dyskusja z Toba w tym temacie mija sie z celem, Ty wierzysz pedofilowi, ja - nie. Jesli masz zamiar wierzyc w wersje Jacksona sprzed 20 lat, to Twoja sprawa, ja nie wierze. Mam do tego prawo. O dowodach jest pelno info w necie, Ty je ignorujesz, nie mam zamiaru Cie przekonywac. Na szczescie coraz wiecej osob otwiera oczy na temat Jacksona i tego, jakim byl czlowiekiem.

[Angie29]

Popieram ray... Jak było naprawdę już się nie dowiemy ale nie wiem jaki cel ma nagle odwrócenie się ludzi od niego przez ten skandal. Dla mnie zawsze będzie legenda muzyki pop i Królem Popu. Tak niech zostanie w pamięci jego fanów.

[ray]

Steffie, Ty cały czas powtarzasz to samo i konsekwentnie nie podajesz żadnych konkretów. Napisałaś, że wierzę pedofilowi. Nie, nie wierzę pedofilowi, bo Michael Jackson prawdopodobnie nie był pedofilem - gdyby nim był, byłyby na to dowody i zostałby skazany. Skoro jednak uniewinniono go od wszystkich 10 stawianych mu zarzutów, to znaczy, że był niewinny. A gdyby faktycznie było tak, jak pisałaś, czyli gdyby przekonujące dowody istniały, ale zostały ukryte, to po latach byłoby śledztwo, kto zataił te dowody, i pewnie potem sprawa w sądzie, o której byłoby głośno na cały świat.
Jeszcze raz powtórzę: jeśli uważasz, że przekonujące dowody na winę Jacksona są, to po prostu napisz konkretnie, jakie - najlepiej ze źródłem, tylko proszę, by nie były to artykuły z portali plotkarskich.
Mam wrażenie, że Ty niewystarczająco zagłębiłaś się w tę sprawę - napisałaś wcześniej, że jacyś rodzice "molestowanych" chłopców popełnili potem samobójstwo, bo nie mogli sobie poradzić z tym, że tak dali się omamić Jacksonowi. Tymczasem prawda jest taka, że samobójstwo popełnił jedynie pazerny ojciec Jordana Chandlera. Wydaje mi się, że Ty wcześniej o tym nie wiedziałaś.
I proszę, przeczytaj ten artykuł, który podlinkowałem w poprzednim poście, obejrzyj też filmik Grabariego, i dopiero potem odpowiedz na mój post. To bez sensu, byś ciągle pisała to samo: "Jackson był pedofilem, są na to dowody w necie, ale ja nie podam ani jednego - nie, bo nie".

Angie29, dla mnie też Jackson na zawsze pozostanie legendą i Królem Popu. To jest absurd, że niektóre radia wstrzymują teraz granie jego piosenek.

Prof. Przemysław Czapliński, krytyk literacki z Instytutu Filologii Polskiej Uniwersytetu Adama Mickiewicza przyznaje, że również w biografiach wybitnych pisarzy nie brakuje czarnych kart lub co najmniej poważnych podejrzeń. - Nie do końca potwierdzona wersja biografii Fiodora Dostojewskiego mówi, że uwiódł i zgwałcił nieletnią dziewczynkę - twierdzi.
Literaturoznawca dodaje, że nie spotkał się jeszcze z sytuacją, w której wycofywano by z przestrzeni publicznej książki wzbudzających kontrowersje autorów.

Może więc wyrzućmy z kanonu lektur "Zbrodnię i karę"? Powinniśmy traktować Dostojewskiego i Jacksona równo - obaj nie żyją, obaj byli oskarżani o przestępstwa seksualne, obu nigdy niczego nie udowodniono. Dlaczego więc dzieło Dostojewskiego wciąż musi czytać każdy licealista, a dzieła Jacksona się blokuje? To są podwójne standardy.

[Steffie]

Ray, proponuje, żebyś zgłosił sprawę Dostojewskiego do ministerstwa, skoro to są podwójne standardy, to nie możesz tego tak zostawić.
Jeśli chodzi o Jacksona, to pozostanę przy swojej opinii. Wiem, że na pewno dogłębnie przestudiowales temat, oczywiście z pominięciem portali plotkarskich, bo jak by to wyglądało, gdybyś takowe czytal, skoro pisza jak jeden mąż, że Jacko był pedofilem i wyliczają jego zle uczynki, włącznie z tymi, które pomijasz w swoich postach. Pewnie wiesz też już, dlaczego Jakson płacił grube miliony swym ofiarom oraz dlaczego w "Neverlandzie" znaleziono takie, a nie inne materiały dowodowe, ale mniejsza o to, trzymajmy się tutaj na forum jedynej i słusznej wersji, czyli Twojej, że Jacko pedofilem nie był... bo dalsza dyskusja nie ma sensu.

[ray]

Zgadzam się, Steffie, że dalsza dyskusja nie ma sensu.
W sprawie Dostojewskiego nie posłucham Cię i nie będę niczego zgłaszał do ministerstwa - nie chcę mieć żadnej styczności z ministrą Zalewską.
Czytam portale plotkarskie, Ty też je czytasz, i nie ma w tym złego, tylko że do tekstów z tych portali trzeba podchodzić z bardzo dużym dystansem - vide: artykuły B@ra o Edycie i Justynie.
Po raz kolejny powtórzyłaś, że Jackson płacił swoim ofiarom, a ja po raz kolejny powtarzam, że to tylko Twoje domysły. Jeśli istnieją dowody, że faktycznie tak było, podaj linki do wiarygodnych źródeł, tak jak zrobił to Grabari pod swoim filmikiem.
Wspomniałaś o materiałach dowodowych znalezionych w Neverlandzie, ale nie napisałaś konkretnie, co masz na myśli. W 2016 było głośno o rzeczach, które znaleziono i zabezpieczono podczas przeszukania w 2003 - najpierw pisano, że była wśród nich pornografia dziecięca, ale później się okazało, że to był fake.
Po raz kolejny nie odniosłaś się do kwestii kłamstw i niejasności w "Leaving Neverland", nie napisałaś, jak oceniasz wiarygodność Wade'a Robsona. Cały czas upierasz się, że absolutnie na 1000% sąd się pomylił i Jackson był pedofilem, ale zapytana o konkrety, robisz uniki.

[Steffie]

Nie, Ray, nie robię żadnych uników, to jest Twoja wersja. To wszystko, czego zadasz, jest w necie, ale Ty albo twierdzisz, że jest to teoria spiskowa, albo portale plotkarskie, albo ofiary Ci się nie podobają, albo dowody. Uparles się, że Jackson był niewinny, bo sąd tak postanowił w 2005 r., a przecież są zdjęcia, dowody wpłat, zeznania świadków, weź poczytaj ze zrozumieniem, nie na portalach plotkarskich. Nie będę przedstawiać żadnych linków, bo Tobie żaden nie będzie pasował. Pytasz o moją opinię na temat ostatniego filmu. Dlaczego ja wierzę ofiarom? Posłużę się tym artykułem:
"Believe the victims of child sexual abuse? If only we did":
http://www.google.com/amp/s/amp.theguar ... el-jackson

[Gosia1423]

Dla równowagi kontrdokument z 2010 roku:

Zbrodnie, które wstrząsnęły Ameryką - Michael Jackson
1. https://youtu.be/sn0daxPFEvY
2. https://youtu.be/cOoovMhKWTo
3. https://youtu.be/FpGEjZ8NgpU
4. https://youtu.be/KzvptrwBOpw

[ediva]

Ktoś zrobił film porównujący jak wyglądają zeznania prawdziwych ofiar molestowania, u których widać roztrzęsienie i wiele pozawerbalnych sygnałów traumy, w stosunku do beznamiętnych wyznań Robsona i Safechucka mówiących powolnym, jednostajnym tonem, uważnie dobierając słowa. Polecam uważnie obejrzeć:

https://www.youtube.com/watch?v=hFdnhmRpdFE

[Flux]

To jest to, o czym mówiłem. Zachowanie ofiary zawsze zdradzi traumę, powinno zaalarmować matki. Zresztą nie trzeba się nawet przyglądać sygnałom niewerbalnym, pauzom, zmianom tonu itd. Wystarczy przysłuchać się treści tego, co mówią. Panowie nie byli do niczego zmuszani, na wszystko godzili się dobrowolnie. Obydwoje zeznali, że tylko z seksem analnym czuli się niekomfortowo, więc Michael miał przerwać próby penetracji. Skrzywdzeni szukają ucieczki, oni szukali kontaktu. Trudno uwierzyć w to, że około 40tki nagle zorientowali się, że wyrządzono im krzywdę. Prędzej zwietrzyli interes. Nawet, jeśli wiele ofiar milczy latami, bo samo wspomnienie przejść doprowadza ich do nasilenia skutków molestowania, to tutaj tego nie ma.

[fookmetoo]

Czyli uważasz że mając 5 czy 7 lat byli tak wyrachowani że sami kusili MJ by ich penetrował? Serio?

[Flux]

W żadnym momencie nie sugerowałem, że się wypinali wodząc (nie)winnego Michaela na pokuszenie. Uważam jednak, że te historie są mocno ubarwione. Zeznania mało wiarygodne. Jak już pisałem, jeśli rzeczywiście do czegoś tam doszło, to była to jakaś transakcja wiązana. Prawdopodobnie zagmatwana i niezdrowa relacja ale nie sytuacja, na którą byli skazani. Nie wiąże się z paraliżującym strachem, wstydem, poczuciem obrzydzenia wobec siebie i oprawcy czy bezsilności. Prawdziwe ofiary są gdzie indziej. Safechuck i Robson rysują mi się bardziej jako krętacze po tym dokumencie. Poza tym lata mijają, ślady się zacierają. Jak zamierzają udowodnić winę, kiedy sprawa się przedawnia a już w najbardziej zapalnym punkcie brakło przekonujących i jednoznacznych dowodów, by skazać Jacksona?

[ray]

Nie, Ray, nie robię żadnych uników, to jest Twoja wersja. To wszystko, czego zadasz, jest w necie, ale Ty albo twierdzisz, że jest to teoria spiskowa, albo portale plotkarskie, albo ofiary Ci się nie podobają, albo dowody. Uparles się, że Jackson był niewinny, bo sąd tak postanowił w 2005 r., a przecież są zdjęcia, dowody wpłat, zeznania świadków, weź poczytaj ze zrozumieniem, nie na portalach plotkarskich. Nie będę przedstawiać żadnych linków, bo Tobie żaden nie będzie pasował.

Ależ oczywiście, że robisz uniki. Kilka razy prosiłem Cię, byś ustosunkowała się do artykułu i filmiku, które podlinkowałem, ale Ty konsekwentnie zbywasz to milczeniem.
Poza tym wiele razy pisałaś, że są dowody i na to, że Jackson molestował dzieci, i na to, że przekupywał ofiary i świadków, ale poproszona o konkrety ciągle powtarzasz, że i tak wszystko jest w necie. Tylko że w necie nie ma żadnych przekonujących dowodów - gdyby były, to osoby, które zataiły te dowody przed procesem w 2005, już dawno stanęłyby przed sądem.
Nie uparłem się, że MJ był niewinny, po prostu zakładam, że skoro po przeszukaniu Neverlandu, przejrzeniu 300 dowodów i przesłuchaniu 140 świadków został oczyszczony ze wszystkich zarzutów, to był niewinny. Możemy domniemywać, czy wyrok był właściwy, czy nie, ale tego nie da się stwierdzić na 100%. Jeśli piszesz, że to wręcz oczywiste, że sąd się pomylił, i że inaczej może uważać tylko ktoś, kto ma klapki na oczach, to jest to absurdalne.

Pytasz o moją opinię na temat ostatniego filmu. Dlaczego ja wierzę ofiarom? Posłużę się tym artykułem:
"Believe the victims of child sexual abuse? If only we did":
https://www.theguardian.com/commentisfr ... el-jackson

Nie pytałem Cię o opinię na temat filmu, tylko prosiłem, byś odniosła się do artykułu "Kłamstwa/niejasności z filmu Leaving Neverland oraz okoliczności wspomnianych zdarzeń" i filmiku Grabariego na ten temat. Przeczytaj ze zrozumieniem ten artykuł i wreszcie odnieś się do niego merytorycznie, bardzo proszę.
A póki co, ja odniosę się merytorycznie do artykułu, który Ty podlinkowałaś.
Dziennikarka "The Guardian", Suzanne Moore napisała, że powinno się wierzyć ofiarom przemocy seksualnej. Mhmmm, też uważam, że ofiarom przemocy seksualnej i w ogóle ofiarom wszystkich przestępstw powinno się wierzyć, ale... w tym artykule jest sporo manipulacji. Moore całkowicie pominęła kwestię wielu nieścisłości w relacjach Wade'a i Safechucka. Poza tym spójrzmy tylko na ten fragment:

If there is one thing we should have learned from all the recent child abuse scandals it is simply this: listen to the victims. Believe them. Yes I believed the men in this documentary, just as I believed Jordy Chandler when he accurately described the underside of Jackson’s penis. That case was settled out of court for millions of dollars. Chandler’s father later killed himself. Robson’s father would also kill himself. There are many victims here.

Po pierwsze, Moore napisała, że wierzyła Jordanowi Chandlerowi, kiedy dokładnie opisywał wygląd penisa Jacksona. OK, tylko że jednocześnie pominęła bardzo ważny fakt: Chandler powiedział, że ten penis był obrzezany, a po śmierci MJ okazało się, że jednak nie był.
Po drugie, Moore napisała, że ojciec Jordana Chandlera popełnił samobójstwo, ale już nie dodała, że kilka lat wcześniej Jordan złożył przeciwko swojemu ojcu wniosek do sądu o zakaz zbliżania się. Nie wspomniała też, że to samobójstwo miało miejsce już po śmierci Michaela, podobno po tym, jak Jordan wyznał, że kłamał dla ojca.
Po trzecie, Moore napisała, że ojciec Wade'a Robsona popełnił samobójstwo. Przyznaję, że nie wiedziałem o tym wcześniej, jakoś mi to umknęło, dlatego dziękuję Ci, Steffie, za ten link. Nie oglądałem jeszcze "Leaving Neverland", ale właśnie wyczytałem, że tam ten wątek jest poruszany:

“Leaving Neverland” porusza też kwestię trudnej relacji Wade Robsona i jego ojca, Dennisa. Robson dopiero jako dorosły mężczyzna zaczął rozumieć, jak dogłębny i zgubny wpływ król popu wywarł na jego związek z własnym ojcem. Dennis Robson popełnił samobójstwo w 2002 roku. “Zacząłem zdawać sobie sprawę z wielu sposobów, w jaki Michael poróżniał mnie z ojcem. Zacząłem odczuwać większy smutek i żal, ponieważ dopiero teraz rozumiem, że przez Michaela odpychałem od siebie mojego ojca. Teraz, gdy sam jestem ojcem i wyobrażam sobie, jak bardzo złamałoby mi to serce. I jak bezradny musiał czuć się mój ojciec”. Robson dopiero po latach dowiedział się też, że jego ojciec również był molestowany seksualnie jako mały chłopiec.

Ojciec Robsona popełnił samobójstwo w 2002 (niby przez Jacksona), a mimo to 3 lata później Wade kłamał w sądzie, żeby chronić MJ? Przecież to się kupy nie trzyma.
W każdym razie artykuł Suzanne Moore jest mocno tendencyjny, znalazłem jeszcze jej drugi artykuł o MJ dla "The Guardian" - tutaj. Widać, że ta kobieta po prostu nie lubi Jacksona i oczywiście ma do tego prawo, tylko że jednak powinna zachowywać etykę dziennikarską i nie manipulować faktami.

Obejrzałem dokument, który podlinkowała Gosia1423. Polecam Ci, Steffie, ten film. Tym bardziej, że wypowiadają się tutaj też członkowie ławy przysięgłych z procesu z 2005. A skoro wcześniej na poparcie swojej tezy przytoczyłaś artykuł, w którym były wypowiedzi paru przysięgłych, to warto byś poznała opinie również innych przysięgłych.

[Steffie]

Ray, przynajmniej podawaj źródła cytatów.
Widzisz, właśnie dlatego nie zamierzam już odnosić się tych kwestii, bo dyskusja z Tobą nie ma sensu, wszystko przekręcasz, zarzucasz, że treści w necie to manipulacje, nie wierzysz w materiały, które dziennikarze zamieszczaja/publikuja, zadasz dowodow, wszystko to jedna, wielka teoria spiskowa. To mi trochę wygląda jak stanowisko psychofana. Sorry, ale mam ciekawsze tematy niż opisy penisa pedofila.
I tak, po przeczytaniu materiałów na temat procesu Jaksona, uważam, ze sąd ugiął się pod presja społeczna i nie skazał go, bo gdyby tak było, ten spędziłby w pudle wiele lat, a wtedy byłaby gruba afera, pamiętajmy o tym, że pod sądem koczowały tłumy ludzi. Ray, naprawdę znajdź sobie innego interlokutora, ktorego będziesz męczył w tym temacie, zdania nie zmienisz ani ty, ani ja...