Edyta Górniak forum dyskusyjne

ray pisze:To w takim razie, Steffie, proszę, nie pisz więcej, że nie będziesz ze mną wchodzić w dalsze dywagacje, bo oboje wiemy, że nawet jak tak napiszesz, to i tak będziesz dalej dywagowała.

Rozumiem, ze Ty mozesz. Wszystko co napisales powyzej to dywagacje przeplecione fragmentami z roznych stron na poparcie swoich tez.

Co do filmu, to przeciez kazdy film ma swojego rezysera, ktory robi go wedle wlasnej wizji. Ma do tego prawo, moze dowolnie wycinac rozne fragmenty wypowiedzi i wstawiac, gdzie chce, zupelnie tak jak Ty robisz z postami, ktorych jestes rezyserem. Moim zdaniem bez znaczenia jest, ze Jacko dodal wtedy, czy spedza czas z rodzina chlopaka, czy nie. On musial mowic o rodzinie dla sciemy, ale moze w rzeczywistosci mogl myslec o chlopaku. Rezyser tez nie musial przedstawiac wydarzen chronologicznie, gdzie jest powiedziane, ze powienien tak robic?
Jesli chodzi o tego nieszczesnego Robsona, ktorego tak starasz sie zdyskredytowac jako ofiare, to jego zwiazki z kobietami o niczym nie swiadcza. Jako ofiara molestowania mogl zachowywac sie roznie - zdradzac, nie kochac, i tak juz mial zamieszane w zyciu uczuciowym. Rownie dobrze mozemy wypominac Jacksonowi jego dwa fake'owe malzenstwa, ktore mialy na celu glownie zmylenie opinii publicznej oraz splodzenie dzieci. Jak widzisz, wszystko jest wzgledne.
PS Czy forum dlugo bedzie sie tak ruszac?

Muzyka jest muzyką i trzeba rozdzielać twórczość od celebryctwa, które sam wybrał i zrobił z siebie pajaca, karykaturę. To nie jest obrażanie to moje zdanie, które wygłaszam na podstawie jego dziwnych zachowań. Nie ma usprawiedliwienia dla degenerata nawet jeśli był dobrym piosenkarzem. Jeśli by wymazać go to i sprawiedliwie byloby wymazać z kart historii Houston, Presley i innych degeneratow społecznych

Steffie pisze:Wszystko co napisales powyzej to dywagacje przeplecione fragmentami z roznych stron na poparcie swoich tez.

Nie. Na przykład cytat z "NaTemat.pl" to nie są dywagacje, tylko fakty. Dywagacjami można nazwać tylko moje rozważania o znajomości Robsona z Brandi Jackson i o jego domniemanym romansie z Britney.

Steffie pisze:Co do filmu, to przeciez kazdy film ma swojego rezysera, ktory robi go wedle wlasnej wizji. Ma do tego prawo, moze dowolnie wycinac rozne fragmenty wypowiedzi i wstawiac, gdzie chce, zupelnie tak jak Ty robisz z postami, ktorych jestes rezyserem.

Oczywiście, że reżyser filmu może dowolnie wycinać różne fragmenty wypowiedzi, tylko że powinien być przy tym obiektywny - konfrontować różne punkty widzenia i nie pomijać faktów na niekorzyść głównych bohaterów. Tymczasem w "Leaving Neverland" nie ma ani słowa nie tylko o relacji Wade'a z Brandi Jackson, ale też na przykład o tym, że w 2011 Robson bardzo starał się o pracę przy trasie "Michael Jackson: One by Cirque Du Soleil". Jest trochę o ojcu Robsona, który w 2002 popełnił samobójstwo, ale za to nie ma nic o ojcu Safechucka, który żyje i który podobno w 2013 zbankrutował.

Steffie pisze:Moim zdaniem bez znaczenia jest, ze Jacko dodal wtedy, czy spedza czas z rodzina chlopaka, czy nie.

Nie jest bez znaczenia. Jackson powiedział: "Najlepszą rzeczą na Hawajach jest spędzanie czasu z Tobą i Twoją rodziną" (jest to zapisane w aktach sądowych), natomiast w filmie jest mowa, że MJ powiedział tylko: "Najlepszą rzeczą na Hawajach jest spędzanie czasu z Tobą". Przecież to ewidentna manipulacja. Zresztą akurat o tej konkretnej manipulacji mówił też Grabari w filmiku, o którym wiele razy wspominałem.

Steffie pisze:Jesli chodzi o tego nieszczesnego Robsona, ktorego tak starasz sie zdyskredytowac jako ofiare, to jego zwiazki z kobietami o niczym nie swiadcza. Jako ofiara molestowania mogl zachowywac sie roznie - zdradzac, nie kochac, i tak juz mial zamieszane w zyciu uczuciowym. Rownie dobrze mozemy wypominac Jacksonowi jego dwa fake'owe malzenstwa, ktore mialy na celu glownie zmylenie opinii publicznej oraz splodzenie dzieci. Jak widzisz, wszystko jest wzgledne.

Nie staram się zdyskredytować Robsona, po prostu tłumaczę, jak wiele w tym filmie przemilczano i jak wiele faktów się tutaj nie zgadza.
W filmie jest mowa, że Jackson po raz pierwszy molestował Robsona, kiedy rodzina chłopca udała się na wycieczkę do Wielkiego Kanionu, a 7-letni wówczas Wade został z Michaelem sam w Neverland. OK, tylko że w 1993 mama Wade'a zeznała w sądzie pod przysięgą, że chłopiec również uczestniczył w wyjeździe.
Z kolei James Safechuck powiedział w filmie, że Jackson molestował go po gali rozdania nagród Grammy, na której występował, w lutym 1989 w Nowym Jorku. Tylko że MJ nie wystąpił wtedy na rozdaniu nagród Grammy, wystąpił rok wcześniej. OK, każdy ma prawo się pomylić, więc przyjmijmy, że Jackson molestował go po rozdaniu nagród Grammy rok wcześniej. Tylko że Safechuck twierdził, że to całe molestowanie zaczęło się latem 1988. I jak to logicznie wytłumaczyć?
W filmie Safechuck powiedział, że uprawiał seks z Jacksonem m.in. w pokoju nad stacją kolejową w Neverland. Tylko że tej stacji jeszcze wtedy nie było, jej budowę zakończono dopiero w 1994.
"Fakty nie kłamią, kłamią ludzie".

To, co dla Ciebie będzie manipulacja, dla innych będzie wizja reżysera. Nie jest powiedziane, że dany film musi przedstawiać fakty chronologicznie ani z iście prokuratorska precyzja, w tym akurat liczą się bardziej emocje. Nie jest też powiedziane, że jakiś film musi zawierać wszystkie fakty z życia danej osoby - to, co dla Ciebie jest istotne, dla innych już mniej. Poza tym czy mógłbyś podawać źródła swoich stwierdzeń, aby zobaczyć, co autorzy napisali/powiedzieli w oryginale lub z jakiego bloga korzystałeś.

W Ameryce wszystko jest kwestią ceny. Chciwość człowieka nie zna granic. Wszystko na sprzedaż.

Demoralizujące działania jakiś piosenkarzy demoralizują społeczeństwo.

Steffie pisze:To, co dla Ciebie będzie manipulacja, dla innych będzie wizja reżysera. Nie jest powiedziane, że dany film musi przedstawiać fakty chronologicznie ani z iście prokuratorska precyzja, w tym akurat liczą się bardziej emocje. Nie jest też powiedziane, że jakiś film musi zawierać wszystkie fakty z życia danej osoby - to, co dla Ciebie jest istotne, dla innych już mniej.

Słowo klucz "jakiś film", a LN to miał być dokument, więc powinien być obiektywny i rzetelny.

Steffie, no właśnie, film dokumentalny to nie film fabularny. Dokument nie musi przedstawiać faktów chronologicznie, ani bardzo, bardzo precyzyjnie, ale też nie może im przeczyć.
Gdyby zdarzyła się taka sytuacja, że Edyta by umarła i na krótko przed 10 rocznicą jej śmierci pojawiłby się film dokumentalny, w którym pewien facet opowiadałby, że Diwa go molestowała, m.in. kiedy występowała na festiwalu w Opolu w 2016, też uważałbym, że te oskarżenia są wyssane z palca - nie tylko dlatego, że Edyta w 2016 nie wystąpiła w Opolu, ale też z innych powodów.
Zapytałaś o źródła. Odpowiadam: wspomniany filmik Grabariego i ostatnie newsy o manipulacjach w filmie. Więcej o nieścisłościach dotyczących wycieczki do Wielkiego Kanionu i budowy stacji kolejowej w Neverland przeczytasz na przykład tutaj.

ray pisze: I nie chodzi o to, że nie znaleziono sekstaśm, chodzi o to, że nie było i po dziś dzień nie ma żadnych twardych dowodów na to, że Jackson molestował dzieci.

A co miałoby być twardym dowodem po tylu latach?

Ja oczywiście rozumiem, że zeznania budzą wątpliwości, bo w danym roku MJ nie występował na Grammy albo ciuchcię zbudowano rok później na ranczo. Ale tak się zastanawiam, jak bym miał przytoczyć fakty ze swojego dzieciństwa. W którym roku gdzie spędzałem lato? Nie pamiętam. Pewnie bym pamiętał, że ktoś odbył ze mną, nieletnim stosunek, ale rok myślę, że mógłbym łatwo pomylić. Oczywiście jeśli to miałoby uspokoić strażników pamięci molestującego, to okay. To czy ktoś wierzy czy nie, faktów by nie zmieniło.

Pewnie, że można się pomylić w przywoływaniu tak odległych czasowo sytuacji. Można też fakty sprawdzić/ustalić, co zresztą choćby Robson próbował zrobić korespondując z matką. Można też zastosować formułę "nie mam całkowitej pewności, ale był to rok ten lub ten, kiedy występował tam czy tam". Język ofiary może być chaotyczny i emocjonalny w naturze, chyba że tylko odgrywa rolę i monotonnie wygłasza napisane kwestie. Jak się tworzy czterogodzinny materiał oskarżający, nie jest on przypadkowy a starannie przygotowany. Powinien być rzetelny i wiarygodny. Kiedy porusza się tak poważny temat i zamienia się go w fabułę a nie dokument, którym podobno jest, nie jest to profesjonalne podejście.

Problem polega na tym, że choćbyś nie wiem, jak rzetelnie przygotowywał ten materiał, to jakieś nieścisłości, pomyłki i tak na pewno się znajdą.
Ale dzięki temu własnie fani MJ mogą spać spokojnie, bo to dla nich silny dowod na to, że ich idol nie molestował tych chłopców. Nawet jeśli to robił.

A nawet jakby molestował, to w sumie co z tego? Już nie przeprosi, o ile jest za co. Komu czkawką będzie się odbijała od tej pory jego muzyka, to trudno - powstaje pytanie, czy słuchamy muzyki dla wyobrażania sobie, że wykonuje ją ktoś o anielskim sercu i postawie, czy dla niej samej. Michael sam na pewno był osobą mocno pokrzywdzoną w dziecinstwie, popapraną, więc ja osobiście nie robiłbym z niego superdemona. Romanse z nieletnimi się zdarzają, takie jest życie, ludzka natura ma tendencje do zboczeń. /nie, to nie jest pochwała pedofilii, proszę mnie nie pomawiać o taki przekaz jakby co/ Winę należy upatrywać głównie po stronie cholernych rodziców, którzy pewnie byli z tego nawet zadowoleni... albo bardzo naiwni i ślepi.

Muzyka niech sobie rozbrzmiewa. Nie kwestionuję jego muzycznego geniuszu.
Nie kwestionuję też, że sam był ofiarą.
Ale molestowanie seksualne, a już zwłaszcza molestowanie seksualne nieletnich to coś nagannego. Wykorzystywanie ich słabości, młodości, tego, że nie potrafią się obronić. To nie jest przypadkowy romans z nieletnim, który wygląda na 18 lat i mówi, że tyle ma. To kupowanie dziecięcej seksualności zabawkami, różnymi bajerami, wykorzystywanie naiwności i manipulowanie. To coś, co zostawia odcisk na psychice do końca życia. To sygnał, że nawet jeśli masz kasę i jesteś kimś, byc może powinienes się zastanowić, co robisz. MJ to nie jedyny przypadek. Niedawno znów wrócił temat R.Kelly'ego. Celebryci przestają być bezkarni.
Być może rodzice byli świadomi. Być może naiwni, zbyt łatwowierni. Dla mnie demonem jest niestety sam sprawca.
Zdarza się, że pedofil sam był gwałcony lub prześladowany w dzieciństwie, ale to nie usprawiedliwia jego czynów.

Abstrahując od tego, że i ja nie akceptuję miłości erotycznej do dziecka, tylko do jednego zdania z Twojego postu pijąc... Każda miłość zostawia odcisk na psychice do konca życia

Nie usprawiedliwiam, ale... Zamiast demonizować, dramatyzować, karmić się plotką, warto zapobiegac. A ile w tym prawdy, kto wie. Ja mam wrażenie, że spuścizna artystyczna Jacksona i tak okaże się silniejsza niż drama wokół jego domniemanej pedofilii - o tym, że on i dzieci to podejrzana sprawa, wiadomo już naprawdę od dawna. Tak to już jest, że nieraz największe gwiazdy i talenty są obarczone największymi problemami, przekłamaniami i patologiami, a mimo to wciąż pozostają na firmamencie.

Piter pisze:

ray pisze:I nie chodzi o to, że nie znaleziono sekstaśm, chodzi o to, że nie było i po dziś dzień nie ma żadnych twardych dowodów na to, że Jackson molestował dzieci.

A co miałoby być twardym dowodem po tylu latach?

Jeśli chodzi o sprawy Chandlera i Arvizo, to twardymi dowodami mogły być zeznania chłopców (dokładne opisy penisa Jacksona), odciski palców, ślady spermy, przedmioty znalezione w Neverland czy jakieś nagrania audio - tym bardziej, że FBI asystowało przy tamtych sprawach.
A jeśli chodzi o Robsona i Safechucka, to tutaj sytuacja jest już inna. Gdyby obaj w przeszłości nie zeznawali na korzyść Jacksona, gdyby Robson nie zapewniał o niewinności MJ w telewizji i gdyby w "Leaving Neverland" nie było aż tylu manipulacji, byłbym nawet skłonny im uwierzyć.

Piter pisze:Ale tak się zastanawiam, jak bym miał przytoczyć fakty ze swojego dzieciństwa. W którym roku gdzie spędzałem lato? Nie pamiętam.

A ja pamiętam, w którym roku gdzie spędzałem lato.
Robson i Safechuck mogą mieć gorszą pamięć niż ja, ale jeżeli poważnych nieścisłości w tym, co mówią, jest aż tak dużo, to po prostu im nie wierzę. W filmie mówią przekonująco, tak samo ich rodziny, ale, jak już pisałem, fakty nie kłamią. Może i Jackson molestował chłopców, tylko akurat nie ich.
Widziałeś film? Jeśli tak, to jak go odebrałeś? Zgodzisz się ze mną, że jest mocno tendencyjny?

Lena7 napisała wcześniej, że film przedstawia kilka postaci z ławy przysięgłych z procesu z 2005 i to, jak bardzo nieprofesjonalni byli, wręcz groteskowi w swoich poglądach. I tu właśnie mamy kolejną manipulację. Przecież można było przytoczyć opinie też innych przysięgłych, na przykład tych, którzy wypowiedzieli się w dokumencie "Zbrodnie, które wstrząsnęły Ameryką - Michael Jackson", ale jednak reżyser nie chciał być obiektywny. I chyba specjalnie umieścił w filmie wyrwany z kontekstu fragment wypowiedzi ławniczki: "Nie spodobało mi się, gdy pstryknęła palcami. Pomyślałam: Nie będziesz mi tu pstrykać, paniusiu!", by widzowie pomyśleli, że ta ławniczka była jakąś wariatką.